russos | Апгрейд надписи про сталина на Курской-кольцевой.

за чуть не просранную в начале войны победу и миллионы репрессированных?

За достигнутую Победу, за ядерный и космический проект и много за что ещё

Это всё было, да. Но вы уверены, что это всё было в основном благодаря "лично Иосифу Виссарионовичу"? Давайте не будем забывать, что Сталин был у власти 29 лет. За такое время хочешь не хочешь в стране что-то да сдвинется с места. Вон Брежнев правил столько же - и что, тоже ведь немало понастроили. При этом не убивали людей миллионами.
Мне вот интересно: уважая Сталина за его победы, как вы относитесь к его преступлениям? "Лес рубят - щепки летят"?

К процессу коллективизации, а также к антицерковной кампании я отношусь негативно. Однако это на весах истории не отменяет Победы. Она "сама по себе" не приходит, как показывает пример Франции-1940.

А к предвоенным репрессиям, включая выкашивание командного состава РККА - позитивно, что ли? :)

К уничтожению "интернациональной" части коммунистов-троцкистов, соперников сталинистов-"империалистов"? "Детей Арбата"? Вполне спокойно, как естественный процесс борьбы двух фракций внутри революционной гидры.

Я вроде про другое спрашивал. Про репрессии 37-38 года, затронувшие все слои населения. Чисто внутрипартийные разборки, о которых вы говорите, были раньше.

Не раньше. Как раз этот период и есть. Читаем исследование Земскова, а не перестроечный Огонёк.

Читал и более-менее верю его цифрам, а в десятки миллионов расстрелянных не верю.
Но по 350 тысяч расстрелянных в 1937 и 1938 гг. - это ведь тоже запредельно много. Считаете, это всё были жертвы партийных разборок? Даже если бы и так - не много ли? А ведь было не так. А миллионы посаженных по политическим статьям - тоже политические разборки? У моего отца сидели отец и мать, они не были ни урками, ни политическими активистами. Дед был железнодорожный мастер, жена его и вовсе домохозяйка. И таких историй множество - это тоже для вас междусобойчики революционной гидры?

Вы хотите тут замутить маленький сталиносрач, что ли?

Срач - это когда ругаются и не слушают друг друга. Я вас слушаю, вы вроде тоже отвечаете цивилизованно. По-моему, это просто беседа.
Мне интересно понять, на чём основано ваше позитивное восприятие сталинской эпохи.

На том, что другие десятки миллионов из глубинки, из-под сохи, получили доступ к знаниям и росту. В частности, мой дед, живя в рабочем посёлке (даже не в городе!) в Сибири, простой железнодорожник, вырастил в сталинскую эпоху пятерых детей, четверо из которых получили высшее образование и путёвку в достойную большую жизнь. На том, что когда он заболел язвой желудка, "кровожадный" режим трижды отправлял его в санаторий в Кисловодск. Бесплатно, между прочим, по профсоюзной путёвке. Итогом стало, что он выжил и растил своих детей и далее. Можно спроецировать отношение к таким "работягам", да ещё вне города, а в посёлке, современного российского режима. Я-то знаю, что он бы загнулся, а дети влачили жалкое существование в посёлке, будучи отрезаны от дорогой платной "вышки".
Так что у вас своя правда - вы потомок репрессированных, москвич, интеллигент. А у нас - своя правда, и она тоже есть.
Теперь понятно?

Понятнее, по крайней мере: вы сводите всё к позитивному опыту вашей семьи.
Как и некоторые другие, с кем я беседовал на эту тему. Но не слишком ли это просто для обобщений о судьбах страны? Наверняка имеет смысл смотреть и шире, а?
"Москвич, интеллигент" - надеюсь, для вас это не недостаток :)
Москвич я в первом поколении. Интеллигент - в не знаю каком, но дореволюционном (со стороны матери). Кстати, хорошие воспоминания о сталинском времени у меня тоже есть: мой отец после посадки по ложному доносу обоих родителей (вернулись через 20 лет примерно) был отправлен в детдом в Серове, который оказался отнюдь не концлагерем. Они там замечательно жили, ходили в походы, отличники ездили на экскурсии в Москву и Питер, и более того, они в детдоме написали и издали книгу про Урал, и даже вели переписку с каким-то датским писателем. Потом отец ушёл на фронт, где воевал на передовой три года, вернулся офицером и дальше без запинок получил высшее и делал нормальную советскую карьеру специалиста по автоматизации библиотечного дела. У семьи матери вообще было всё почти ок (но дядя тоже сидел по доносу), натерпелись они уже в хрущёвское время.
Возможно, я, как и вы, сужу по семье, но просто её более разнообразный опыт уберегает меня от крайностей в оценках и исторических пристрастиях? Я не думаю, что только это. Ведь я, как и вы, много читаю и думаю своей головой. Вот мне и хочется понять, как удаётся думающим людям любить Сталина за его достижения, невзирая на его преступления. Не переспорить во что бы то ни стало, а именно понять.

Я не свожу лишь к "позитивному опыту семьи", эта эпоха много сложнее и многограннее. Это лишь пример, но достаточно яркий. В современной эрэфии подобный человеческий материал, не сумевший вырваться в две столицы, обречён на прозябание. В ту эпоху - имел шансы. И потом, не забывайте - я внук сталинградца и халхин-гольца, и факт Победы для меня - не строчка в учебнике. А кроме того, я плотно интересуюсь историей XX века, но только не штампами, а именно историей. И посему Сталина бездумно обсирать как демона всея Руси я не буду, можете быть уверены.

Ну, в происхождении у нас немало общего, поскольку я сын фронтовика. Правда, мой отец никогда не кричал при атаке "За Сталина!", и понятно почему. Но говорил, что и вокруг этого клича не слышал практически. При этом закончил войну комсоргом батальона и членом ВКП(б).
Кстати, только сейчас заметил, что ваш дед, как и мой, был железнодорожником в Сибири (может, они даже пересекались где-то? :). Только вот мой сел по доносу, и трое детей выросли без отца и матери.
Интересно, каково было бы ваше отношение к Сталину, если бы и ваш дед загремел на 20 лет в лагеря, а пять детей крутились бы сами?

Я не мыслю в сослагательном наклонении. Та эпоха дала нашей семье (и миллионам других - из глубинки, а не только детям профессоров в столицах) шансы, и все дети получили путёвку в достойную жизнь. Что же касается восстановления надписи - я вижу в этом бережное отношение к своей истории, в том числе и к сталинской эпохе, которая, как ни крути, а была. И потом, это ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ исторический вид этой станции. Поэтому я - за.

(no subject)

intensio.livejournal.com - 2009-10-25 19:59 (UTC) - Expand

(no subject)

periskop.livejournal.com - 2009-10-25 20:03 (UTC) - Expand

(no subject)

intensio.livejournal.com - 2009-10-25 20:19 (UTC) - Expand

(no subject)

periskop.livejournal.com - 2009-10-25 20:35 (UTC) - Expand

Поговорил с парой профессиональных историков - они говорят, говно ваш Земсков, жулик и подтасовщик фактов в пользу обеления Сталина. Точных цифр жертв тем меньше, чем менее "формальным" способом гибли люди. То есть, если цифры расстрелов могут быть близки к реальности, то сколько народу порешили через "10 лет без права переписки", уморили при транспортировке и в лагерях - точно установить почти невозможно, можно только оценивать по разным отрывочным данным. Вот мне тоже у Земскова казались очень сомнительными утверждения о малой смертности в лагерях. Те, кто там был, например, вспоминают лагерные обстоятельства несколько иначе.
Вы читали воспоминания Д. С. Лихачёва о пребывании на Соловках? А О. Волкова читали?

Поговорил с парой профессиональных историков - они говорят
Безымянный "профессиональный историк" - это, скорее, антихарактеристика, чем апеллирование к специалистам. Историк для меня - это дело именное, он имеет конкретные научные работы, книги и монографии. А в анадемических институтах бывшей АН СССР осталось множество людей, которые в 90-е стали грантоедами, ибо надо же было выживать, чисто по-человечески. Но это совсем другая категория людей.
О Земскове. Это на сегодняшний момент наиболее цитируемый (и на Западе тоже) и авторитетный специалист в этой области. Он ещё в 1989 г. начал перелопачивать реальные архивы реальных ведомств, а не работать с политически ориентированными "мемуарами" как основой для статистики. Он не сталинист и не демократ, он просто специалист. И - самое главное - на сегодняшний день не существует работы, убедительно опровергающей его базовые цифры. Да, многим ангажированным лицам (особенно демшизе) очень неудобно, что он научным исследованием снизил цифру расстрелянных по политическим причинам в 1921-1953 гг. с 7 млн. до 800 тыс., но это реальность. А демшизе и тем, кому не нравится его нынешняя известность, рыться в архивамх годами лень - ведь это колоссальный труд, требующий огромной самоотдачи.

Вы читали воспоминания Д. С. Лихачёва о пребывании на Соловках?
Да. И Гинзбург, и Шаламова, и Солженицына. Я в курсе всех этих мемуаров.

>Вы читали воспоминания Д. С. Лихачёва о пребывании на Соловках?
>Да. И Гинзбург, и Шаламова, и Солженицына. Я в курсе всех этих мемуаров.

И как вам это чтение? Всё равно считаете сталиниские репрессии пустяковым эпизодом на фоне сталинских достижений?
А цифры, говорящие о почти тотальном выкашивании в предвоенные годы высшего командного состава, тоже вам знакомы, наверно? Не считаете ли и это важным сталинским вкладом в Победу?

И как вам это чтение? Всё равно считаете сталиниские репрессии пустяковым эпизодом на фоне сталинских достижений?
Я не могу в отношении оценки эпохи базироваться только на мемуарах (читай: на эмоциях), а считаю, что разумнее и мудрее базироваться на исследованиях и цифрах. Если хотите оперировать только эмоциями, то это ваше личное дело.

А цифры, говорящие о почти тотальном выкашивании в предвоенные годы высшего командного состава, тоже вам знакомы, наверно? Не считаете ли и это важным сталинским вкладом в Победу?
Не вот эти ли цифры:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html

Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.

Вывод: бездумно оперируя антисталинскими штампами, типа "тотального выкашивания" - будьте готовы, что иногда можете сесть и в лужу.

>на мемуарах (читай: на эмоциях)

Мемуары - это не только эмоции, хотя и эмоции могут быть документом. Это - свидетельства. Свидетельства совершенно разных людей, бывших там и рассказывающих, что видели. Когда свидетельства разных людей во многом совпадают, это вполне может быть надёжней цифр. А столь любимые вами цифры могут быть и лукавы, и фальшивы, и просто неполны.

В истории (научной) есть такая дисциплина, как источниковедение. Так вот, в этой дисциплине достаточно вьедливо рассматривается каждый из видов источников - документ, газета, летопись, мемуар, автобиография и т.д. И мемуары - это важный, но далеко не главный инструмент познания истории. Вообще, я вам советую познакомиться с подробным разбором мемуаров как жанра.
Вот, например (но это не подробно, это только выжимка):
Мемуарная литература – важный источник историографии, материал исторического источниковедения. В то же время по фактической точности воспроизводимого материала мемуары практически всегда уступают документу. Потому историки вынуждены подвергать событийные факты из воспоминаний общественных и культурных деятелей критической сверке с имеющимися объективными сведениями.
[...]
Устойчивые признаки мемуаров как формы словесности – фактографичность, преобладание событий, ретроспективность, непосредственность свидетельств, что никак не обеспечивают «чистоты жанра». Мемуары остаются одним из наиболее подвижных жанров с чрезвычайно нечеткими границами.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/MEMUARNAYA_LITERATURA.html

Но это только полбеды. Беда же состоит в том, что человек заведомо ангажированный, "обиженный" (типа вас) выбирает из всей массы мемуаров только те, которые соответствуют его эмоциям. Скажем, вы будете охотно верить Е.Гинзбург или Лихачёву, но отвергнете как источник воспоминания авиаконструктора Яковлева или наркома Шахурина. О тех же временах. Потому что его свидетельства расходятся с нарисованной вами в мозгах стройной чёрной картиной.
А вот с фундаментальным исследованием (Земсков) у вас такой фокус не пройдёт, потому что его цифры нужно либо убедительно опровергнуть, либо вы будете выглядеть фриком в глазах адекватных людей.
Как-то так. Так что не козыряйте только гинзбургами в отрыве от остальной массы мемуаров.

Ваши рассуждения о мемуарах применимы скорее к деятельности профессиональных историков, специалистов (а также "продвинутых любителей", к коим принадлежите вы). С точки зрения же обычного человека, самые разные источники могут иметь значение: воспоминания родителей, мемуары известных людей, книги по истории и т. д. Совокупность разных сведений, точек зрений, их сопоставление и анализ - вот что лежит в основе человеческих представлений о мире. Не нужно занудствовать про источниковедение, это крайне наивная точка зрения, что всё нужно и можно свести к неким "фактам". Факты не свободны от интерпретаций, от издержек исследовательских методов и надёжности или полноты источников. Но не будем углубляться в теорию познания и философию науки.

Ваши реплики про обиженность, ангажированность и фричество с тем же успехом можно обернуть и в ваш адрес - всё зависит от точки зрения. Вы очень уверены в себе и своей правоте, это в целом неплохо, но у вас, мне кажется, слегка зашкаливает.
Для вас фундаментальное исследование - это Земсков. А для других, в том числе и профессиональных историков, Земсков - профанация и передёргивания. Для вас Лихачёв и Гинзбург - это "гинзбурги", поэтому вы, вероятно, считаете их видение эпохи тенденциозным враньём. А правдивым считаете то, что вам более близко идейно.
Я же пытаюсь расслышать все стороны. Вот и с вами тоже разговариваю не для того, чтобы обратить вас в антисталинистскую веру, а чтобы понять, как устроено восприятие нашей истории отличное от моего. Ну и сам факт содержательного диалога без ругани с человеком иных взглядов считаю ценным - по-моему, это полезное упражение в нашем осатанелом конфронтированном обществе, ведущем "гражданскую войну в интернете", как кто-то недавно выразился.

Это совсем не "наивная точка зрения", а спокойный и неистерический анализ. Нужно смотреть на мемуарный жанр трезво и без его апологетики, хоть на Яковлева, хоть на Гинзбург. Как на субьективный взгляд современников, написавших о своих впечатлениях спустя многие годы после событий. Однако значение фундаментального исследования - совсем иное.

А для других, в том числе и профессиональных историков,
Без конкретной расшифровки "историка" все апеллирования к авторитету неких безымянных "историков" являются лишь мантрой. Впрочем, я это подробно разложил в предыдущем комменте.

Собственно, мы уже достаточно выяснили свои точки зрения, наверное, стоит заканчивать. А то я многовато времени потратил на эту полемику. Кстати, ввиду её "образцовости" (в смысле неперехода на личности и неоскорблений) думаю этот диалог воспроизвести в своём журнале. Ибо это образцовый пример принципиально разной оценки эпохи.